Forum Bastiongrolman.org

Różności - Identyfikacja zdjęcia...
Pomian - 2009-02-01, 18:16
: Temat postu: Identyfikacja zdjęcia...
Witajcie Koledzy.
Przedstawiam Wam piękne zdjęcie żołnierzy Wojsk Wielkopolskich i mam odnośnie niego kilka pytań.: http://www.oledrynowotomyskie.e7.pl/003_01.JPG
-Jakie szarże widzicie na fotce?
-Co kilku z nich ma na rękawach z ich lewej strony?
No i w ogóle wszelakie najdrobniejsze szczegóły..
Z góry serdeczne dzięki.
Pomian
mizer - 2009-02-01, 19:19
:
po kolei:

1) zdjęcie najprawdopodobniej z przełomu lat 1919-20 na co wskazuje brak trefli na niektórych rogatywkach, czyniono tak by ujednolicić mundury do wzoru 19
2) na lewych rękawach odznaka obsługi karabinu maszynowego
3) stopnie oficerów to podporucznik i pułkownik (bądź generał)
4) bluzy mundurowe z kieszeniami na piersiach to bluzy wojsk wielkopolskich wg rozkazu z 21 I 1919r. te bez kieszeni to niemieckie M15 noszone przez powstańców "donaszane" w Wojski Wielkopolskim, zresztą wszystkie uszyte z tego samego sukna feldgrau ...

Bardzo charakterystyczne dla Wojsk Wielkopolskich było wymieszanie umundurowania niemieckiego i Wojsk Wielkopolskich, widać to nawet na oficjalnych zdjęciach gdzie kompanie reprezentacyjne wyposażone i umundurowane były w nie zawsze równy sprzęt, broń i elementy mundurów, a co dopiero w polu. Szczerze mówiąc jestem pod wrażeniem tego, że wszyscy mają rogatywki, że nikt nie ma feldmyce na głowie, choć i rogatywki są różne, (patrz trefle na lewej ćwiartce - niektórzy jeszcze je mają)

Okolice Nowego Tomyśla były od połowy XVIII wieku poddane osadnictwu olenderskiemu. Protestanci z Brandenburgii, Pomorza, Śląska, ale też z Niderlandów na zaproszenie władców tych terenów osiedlali się w celu ich zagospodarowania. Sam Nowy Tomyśl w okresie Powstania był w ponad 90% miastem niemieckim, choć 20-30 km na wschód miasta takie jak Lwówek, Opalenica były miastami "polskimi", tak więc przebiegała tu swoista granica kultur, i można rzec że im bardziej na zachód tym więcej Niemców. W okresie Powstania Wielkopolskiego na tym terenie oprócz oddziałów lokalnych walczyły (o Zbąszyń, Trzciel, Babimost) kompanie z okolic Poznania (Kórnicka, Śremska...) a z żołnierzy kompanii miejscowych z uwagi na znajomość terenu i mieszkańców, najchętniej formowano patrole do zapewnienia spokoju we wsiach olenderskich. Pochodzę ze Lwówka i znałem kilku powstańców jeszcze za ich życia, pamiętam opowiadania związane właśnie z takimi patrolami, nie wszystkie nadawały się do opowiadania w czasie akademii "ku czci", bo to były młode chłopaki, jajcarze i ryzykanci.

Ogólnie fotka bardzo fajna, (ta stodoła z muru pruskiego tynkowanego gliną, pamiętam jak po wsiach w lasach stały takie jeszcze w latach 70-80 tych, to następna ciekawostka, ludzie osiedlani tam po wojnie bali się cokolwiek robić z zastanym poniemieckim mieniem, bo formalnie byli tylko dzierżawcami nie właścicielami, więc puki się nie rozpadło to stało). jeśli jesteś jej właścicielem a chciałbyś się jej pozbyć - podaj cenę bo masz we mnie kupca. ;-)
wielebny - 2009-02-01, 19:35
:

Zdjęcie nie zostało skopiowane, jest hot-linkowane z podanego wyżej adresu
http://www.oledrynowotomyskie.e7.pl/003_01.JPG

Oficer w środku z szablą - pułkownik,
oficer ze szpicrutą - podporucznik, na kołnierzu numer pułku, najprawdopodobniej "2",
czyli wskazywało by to na na którąś z kompani 2. Pułku Strzelców Wielkopolskich,
później przemianowanego na 56. pułk piechoty wielkopolskiej.

U oficera stojącego w pierwszym rzędzie od prawej nie widać rękawów, więc nie można
zidentyfikować szarży, obok niego kapral.
U kaprala na kołnierzu też prawdopodobnie "2" - czyli 2. PSW

W trzecim rzędzie od dołu, trzeci i piąty żołnierz od lewej strony prawdopodobnie mają
dystynkcje kaprala naszyte w nieprzepisowy sposób tzn. w zygzak zamiast prosto.

7. PSW - który również stacjonował w okolicach Grodziska Wlkp. i Nowego Tomyśla
raczej można wyeliminować. Zdjęcie zostało zrobione prawdopodobnie wiosną,
a wtedy 7.PSW został przeniesiony na front północny.

Odznaki na lewym rękawie to godła naramienne kompani c.k.m.
wielebny - 2009-02-01, 19:38
:
ups... Mizer był pierwszy... a pisaliśmy posta chyba równocześnie...
mizer - 2009-02-01, 19:48
:
aleśmy się uzupełnili, ja nie dowidzę "2" tzn. widzę że coś jest, ale nie wiem co... chyba trzeba pomyśleć o okularach

7 PSW to bym od razu wykluczył, to będzie gdzieś bliżej Nowego Tomyśla zrobione, w pasie przygranicznym, czyli Nowy Tomyśl, w stronę Trzciela, Zbąszynia, bo w stronę Grodziska nie było potrzeby "pilnować" wsi
wielebny - 2009-02-01, 19:59
:
7. PSW został utworzony m.in. z kompani w skład której weszły drużyny opalenicka,
nowotomyska i bukowska (z Bukowca, nie z Buku), dlatego te niewyraźne cyferki
na kołnierzach identyfikowałem jako "2" lub "7".
Jednak 7. PSW został 27 lutego przeniesiony na front północny, dlatego ten pułk
z dalszych rozważań możemy wyeliminować.

No i kolejna ciekawostka - pułkownik (wg mnie raczej na pewno nie jenerał bronji)
ma nieprzepisowy mundur - kryte guziki i kryte górne kieszenie; trefl na rogatywce
w kolorze ochronnym, a nie srebrnym.
mizer - 2009-02-01, 21:51
:
i się zgadza, kompania bukowiecka (tak się chyba powinna odmieniać, w odróżnieniu od "bukowska" - od Buku, ale to już poloniści bardziej ...) to na wschód- południowy wschód od Nowego Tomyśla

Szablę też ma ciekawą, nie jestem specem od szabli ale to chyba pruska szpada dla oficerów piechoty wzoru o ile się nie mylę 1889, z drugiej strony była by łatwiej rozpoznawalna, przez moment myślałem, że to tulska dragonka, ale widoczne jest kółko na pochwie (z tej perspektywy po lewej stronie, ruskie miały je po stronie ostrza)

Ciekawe są pasy, nikt nie ma niemieckich, wszyscy polskie albo w ogóle. Buty też w przewadze saperki, mało który w trzewikach z owijaczami.

Generalnie wychodzi na to, że porucznik ma lepszy mundur od pułkownika, w sensie takim, że bardziej zgodny z wzorem opracowanym i wydanym w rozkazie. Pułkownik ewidentnie ma "na szybko" przerobiony mundur M15. Jak już pisałem, kombinacji było tak wiele, że wszystko jest OK, tak więc szyjąc mundur Wojsk Wielkopolskich mamy kolejny dowód na poparcie różnych wzorów i wariacji na bazie mundurów niemieckich wz10 i 15.
wielebny - 2009-02-03, 11:47
:
mizer napisał/a:
kompania bukowiecka (tak się chyba powinna odmieniać, w odróżnieniu od "bukowska" - od Buku, ale to już poloniści bardziej ...)
I tu jest problem, współcześnie chyba powinno odmieniać się bukowiecka, ale w monografii
7. PSW wydanej w 1937 r., którą posiadam piszą bukowska. Nazwy wielu miejscowości
są poprzekręcane, a właściwie pisane inaczej i nie wiem czy są to błędy czy też taka
pisownia wtedy obowiązywała.

mizer napisał/a:
szyjąc mundur Wojsk Wielkopolskich mamy kolejny dowód na poparcie różnych wzorów i wariacji na bazie mundurów niemieckich wz10 i 15.
I jak to się ma zasady - odtwarzaj regułę, nie wyjątek?
Tutaj praktycznie mamy same wyjątki i próbując stosować regułę zakłamuje się historię...
mizer - 2009-02-03, 18:38
:
wielebny napisał/a:
Nazwy wielu miejscowości są poprzekręcane, a właściwie pisane inaczej i nie wiem czy są to błędy czy też taka pisownia wtedy obowiązywała...


cóż, język ewoluuje i zapewne tak się to kiedyś wymawiało. Nie upieram się przy tej formie.

wielebny napisał/a:
I jak to się ma zasady - odtwarzaj regułę, nie wyjątek?
Tutaj praktycznie mamy same wyjątki i próbując stosować regułę zakłamuje się historię...


Czarku jak sam piszesz tutaj praktycznie mamy same wyjątki, ale w przypadku Wojsk Wielkopolskich to właśnie jest reguła a nie zakłamywanie historii, nie sądzisz?

Cóż, są różne szkoły rekonstrukcji. zapewne zauważyłeś Czarku, że są ludzie którzy "w pole" idą jak do kościoła, ogoleni, wyprasowani, w czyściutkich mundurkach i wszyscy jak pod sznurek idealnie wyekwipowani.
Są tez tacy, którzy wcielając się w postacie żołnierzy wyglądają jakby od dłuższego czasu wojowali, umorusani, podkrążone oczy (w tym celu niektórzy wykorzystują nawet pewne związki chemiczne, których zakup wydatnie zasila skarb państwa), mundury "wymęczone" i ostro spatynowane.

Osobiście uważam, że na imprezy typu defilada na 11 listopada, tylko opcja I, jednak do odtwórstwa potyczek, bitew nawiązujących do konkretnych (bądź abstrakcyjnych) wydarzeń z historii raczej lepiej pasuje opcja II. Dodatkowo w przypadku Wojsk Wielkopolskich i oddziałów powstańczych właśnie ta różnorodność była bardzo charakterystyczna.

W myśl starej wojskowej zasady "ma być ch...owo ale jednakowo" wypadałoby mieć te same bluzy, rogatywki, orzełki, spodnie, pasy, saperki-łopatki, buty, bagnety, ładownice, żabki... to mój odwieczny dylemat, czy tak "MA BYĆ" czy niekoniecznie. Myślę że to temat na szerszą dyskusję i może nie koniecznie tylko między nami dwoma.
mr_mustard - 2009-02-03, 21:18
:
wielebny napisał/a:
I jak to się ma zasady - odtwarzaj regułę, nie wyjątek?
Tutaj praktycznie mamy same wyjątki i próbując stosować regułę zakłamuje się historię...

A to właśnie dla mnie jest najpiękniejsze w tym "sporcie". Różnorodność umundurowania odzwierciedla indywidualność żołnierza w ogólnej masie wojska ale również świadczy o pewnych okolicznościach materiałowo-ekonomicznych, które w tym czasie w Wielkopolsce zaistniały. Odtwarzanie tej różnorodności (wspartej odpowiednim wspólnym mianownikiem) świadczy o ludziach, wydarzeniach i epoce, które odtwarzamy a jednocześnie przybliża współczesnym pewne realia tamtych dni.
Pomian - 2009-02-03, 21:20
:
Witam Koledzy.
Ojeeej, jakaż świetna dyskusja się wywiązała! Cieszy mnie to niezmiernie, że chciało się Wam odpisać i pomóc memu koledze, który właśnie powyższą fotę wkleił na stronce, na której w zakładce pt. Militaria bawimy się w identyfikację różnych, różnistych uniformów:
http://www.forgen.pl/viewforum.php?f=34
Zapraszam do nas, mamy jeszcze kilka "białych plam" do odgadnięcia. ;-)
Pozdrowienia od genealogów ze strony www.forgen.pl.
Pomian
mizer - 2009-02-03, 23:18
:
Jeszcze w kwestii kołnierzy, te taśmy biało-czerwone na kołnierzykach, zostały wprowadzone rozkazem dziennym z dnia 8I 1919r. jeszcze przez pierwszego dowódcę powstania majora Taczaka, dla odróżnienia Powstańców od noszących identyczne mundury i osprzęt Niemców i tak zostały. W rozkazie dokładnie określono że:

Oficerowie i szeregowcy należący do oddziałów wojskowych mają nałożyć tymczasowo następujące odznaki:

1. U czapki orzełek srebrny (wybór metalu dozwolony, rozmiary orzełka ca 3,5x3,5 cm) i kokarda biało-czerwona
2. Po obu stronach kołnierza u płaszcza i bluzy - 1 i pół cm od brzegu pionowy pasek biało-czerwony w szerokości 1cm (kolor czerwony bliżej zapięcia). Odznaki szarż podoficerskie i oficerskie będą uregulowane następnymi rozkazami w myśl przepisów obowiązujących dla całego Wojska Polskiego"

To dokładny cytat z rozkazu.

Jeśli frapuje Cię pytanie jak to się stało, że nie prowadzono oznak szarż "obowiązujących dla całego Wojska Polskiego" jak to przewidywał Taczak, śpieszę wyjaśnić, że po objęciu dowództwa przez Dowbor-Muśnickiego od razu przystąpiono do tworzenia armii w pełnym tego słowa znaczeniu.
Korpus oficerski jaki pojawił się w Wielkopolsce wraz z generałem przystąpił do działania i we współpracy z dotychczasowymi dowódcami oddziałów powstańczych utworzono właśnie armię Wojsk Wielkopolskich. Była to druga połowa stycznia 1919. Już od początku Taczak prowadził prace sztabowe mające na celu organizację oddziałów powstańczych w jednolitą siłę, a nie zbitek oddziałów i lokalnych kompanii.
Na początku stycznia powołano dowództwa poszczególnych odcinków frontu i utworzono pierwsze oddziały artylerii, KM-ów, lotnicze, oraz pion kwatermistrzowski. Co się tyczy mundurów dla Wojsk Wielkopolskich wprowadzono je rozkazem z dnia 21 (albo 23 - nie pamiętam) stycznia 1919r. więc na długo przed ogłoszeniem postanowień traktatu Wersalskiego. Wprowadzenie w tym okresie mundurów i oznaczeń Wojska Polskiego dla "buntowników" jakimi z pozycji państwa pruskiego byli powstańcy mogłoby być odebrane jako uznanie ich za reprezentację Wojska Polskiego, czyli rządu warszawskiego, i spowodować wypowiedzenie otwartej wojny. Pamiętając że w kongresówce nadal byli Niemcy a nieopodal była granica niepolitycznie było z perspektywy Warszawy, dać tak jawne poparcie i narazić się na otwarty konflikt z Berlinem. Podobnie zresztą zachował się Piłsudski wobec Powstań Śląskich. Moim zdaniem tłumaczy to jego postępowanie "zaniechania" ale czy usprawiedliwia? To właśnie było pretekstem późniejszych pretensji poznańskiej endecji, która nie mogła zdzierżyć Piłsudskiego Socjalisty ...
Wielkopolanie, którzy brali udział w powstaniach Śląskich przedzierali się tam “na lewizny” a ci, którzy byli w tym czasie w wojsku byli urlopowani, bądź przenoszeni czasowo do cywila. Zresztą i tak w razie czego mieli przechlapane, jako dawni poddani Kaizera.

Moim zdaniem tłumaczy to jego postępowanie "zaniechania" ale czy usprawiedliwia? To właśnie było pretekstem późniejszych pretensji poznańskiej endecji, która nie mogła zdzierżyć Piłsudskiego Socjalisty...

Po wejściu w życie postanowień traktatu wersalskiego nie było potrzeby podkreślania Wielkopolskiej odrębności dawnych powstańców i przystąpiono do unifikacji w myśl tego, co w swoim rozkazie z 8 I 1919 pisał Taczak.
wielebny - 2009-02-03, 23:26
:
wielebny napisał/a:
No i kolejna ciekawostka - pułkownik (wg mnie raczej na pewno nie jenerał bronji)
ma nieprzepisowy mundur - kryte guziki i kryte górne kieszenie; trefl na rogatywce
w kolorze ochronnym, a nie srebrnym.
mizer napisał/a:
Pułkownik ewidentnie ma "na szybko" przerobiony mundur M15.
mr_mustard napisał/a:
A to właśnie dla mnie jest najpiękniejsze w tym "sporcie". Różnorodność umundurowania odzwierciedla indywidualność żołnierza w ogólnej masie wojska

Zostańmy jeszcze w klimatach indywidualności.

To wcale nie musi być pułkownik, a biorąc pod uwagę trefl na rogatywce i niezbyt szykowny
jak na oficera mundur, będzie to nieregulaminowo obszyty sierżant sztabowy.

Nieregulaminowo, bo obszycia są za szerokie, białe (srebrne?) zamiast popielatych,
wszystkie w zygzak, a nie dwie proste i trzecia z rozetką w zygzak.
Mankiet najprawdopodobniej polski, a nie prosty.

Wydaje mnie się, że przepisy mundurowe dotyczące dystynkcji były dość klarowne
i raczej nie pozostawiały zbyt wiele miejsce na dowolność interpretacji.
mizer - 2009-02-03, 23:33
:
co do dystynkcji to się zgodzę, przepisy były jasne, ale co do sierżanta, cóż, też czytałem to co koledzy mają na stronce, ale sierżant aż tak źle obszyty i do tego z szablą oficerską... było by jasne gdyby fotka była kolorowa, ale nie sądzę żeby sierżant aż tak sobie pofolgował. Chociaż z drugiej strony... może i zaszalał, bo czy pułkownik chodziłby w szwejowskich sortach i ubierał szwejowską rogatywkę ... trudno stwierdzić... to tłumaczyło by nasze zawahanie czy to pułkownik czy generał, bo tak naprawdę nie pasuje ani na jednego ani na drugiego ... :lol:
przemek_m - 2009-02-09, 14:28
:
Witam !
Nazywam się Przemek Mierzejewski i amatorsko zajmuję się historią przez małe "h" , w wymiarze bardzo lokalnym.
Dziękuję za pomoc w identyfikacji. Zbieram okruchy historii z mojego terenu, a powyższe zdjęcie to tylko jedno z kilku zdjęć, które udostępnili mi potomkowie Powstańców, którzy mieszkali w gminie Nowy Tomyśl. Zdjęcie na odwrotnej stronie na napis "kwiecień 1919"
Zdjęcia te często nic nie mówią potomkom, więc czasami usiłuję dopowiedzieć jakieś drobiazgi, które można wyciągnąć ze zdjęcia .

Chciałbym jeszcze raz gorąco poprosić o pomoc. (rozmiar 2.5 MB)
http://www.oledrynowotomyskie.e7.pl/002_W.JPG
Rodzina pochodzi najbliższej okolicy Nowego Tomyśl (choć to raczej wyjątkowe)
Jak mi się zdaje to również to jest zdjęcie zdjęcie zrobione w okolicach 1920
mizer - 2009-02-09, 20:41
:
ten szeregowy ma odznakę pamiątkową z frontu litewsko-białoruskiego, nadawanej od 1921r. więc na bank zdjęcie po 1920 roku. Mundury i rogatywki wzoru 19 też na to wskazują.

Więcej o tym tutaj :

http://pl.wikipedia.org/w...Bia%C5%82oruski

a to odznaka z żołnierska (z netu...) i moich zbiorów - wersja oficerska,
przemek_m - 2009-02-13, 13:30
:
Dziękuję pięknie - z niczym tej odznaki nie kojarzyłem. Zatem to już okres po 1920.

A czy oznaczenia na pagonach mogą wskazywać na jednostkę wojskową?