Forum Bastiongrolman.org

Ró¿no¶ci - mundury Powstañców Wielkopolskich
mizer - 2008-10-28, 12:24
: Temat postu: mundury Powstańców Wielkopolskich
Panowie, zbliża się wielkimi krokami rocznica wybuchu powstania, a co za tym idzie naszw widowisko. Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat "co na siebie włozyć" aby uniknąć ostrych dyskusju 27 XII i zbędnych nieporozumień.

Na początek, proponuję zastanowić się nad odaptacją mundurów armii cesarskiej na potrzeby powstańców.

Pierwszym co trzeba zrobić to zdjąć pagony i oznaki starszeństwa oraz kokardy w barwach cesarskich i landowych. Takie działanie zapoczątkował wybuch rewolucji, a usankcjonował zjazd delegatów rad robotniczo-żołnierskich na początku grudnia 1918r. Zatem, nie było przyjete noszenie pagonów (!) czy "bączków" (choć bywały wyjątki) przez żołnierzy lub oficerów.

zapraszam do dyskusji, wymiany informcji i nie chciał bym tu pisać elaboratu tylko po to, żeby popisywać się wiedzą. Chciałbym jednak aby wszelkie informacje, w miarę możiwości były poparte bibliografią.

Szczególnie zapraszam naszych gości, którzy mają ciekawe informacje lub chcą takowych zaczerpnąć.

Kożystając z okazji, mam pytanie, czy ktoś wie coś na temat niebieskich opasek na ramię, czy były noszone w Powstaniu Wielkopolskim i na jakich zasadach. Wiem że były nie tylko w powstaniach Śląskich, ale nie mogę nic na ten temat znaleźć ...
Wolf - 2008-10-28, 16:01
:
Nie stać mnie niestety na skompletowanie munduru powstańczego dlatego mam pytanie laika czy jest możliwe wystąpienie w cywilnych łachach? jeśli tak to jakie powstańcze elementy powinien zawierać taki strój?
mizer - 2008-10-28, 20:17
:
na początek pozwolę sobie wkleić fotkę ( mój ostatni nabytek) z początku lutego 1919 z przyjazdu komisji rozejmowej przygotowującej rozejm w Trewirze. Jedno to ogólny plan, drugie bardziej szczegółowe, ale różnorodność (przypominam, to już luty - z tąd rogatywki które wcześniej nie występowały) jest dość znaczna. Obówie, od oficerek z ostrogami przez trzewiki z owijaczami, nakrycia głowy: krymki, rogatywki a nawet baranice - papachy, niewątpliwie cywilne.
mizer - 2008-10-28, 20:46
:
w kwestii ubioru powstańczego - bo taką terminologię należało by przyjąć w odniesieniu do momentu jego wybuchu (mundur to jednak jednolity strój przyjęty rozkazem dla oddziałów wojska, którym oddziały - jeśli o oddziałach w pierwszych dniach w ogóle można mówić no może poza Strażą Ludową i Służbą Straży i Bezpieczeństwa - nie były ) tak więc pierwsze wytyczne odnoście ubioru oddziałów powstańczych zostały wydane na mocy rozkazu dopiero 8 I 1919r. i określał on międzzy innymi wprowadzenie do niemieckich mundurów Polskiej symnboliki narodowej w postaci białoczerwonej taśmy na kołnierzach, kolorem czerwonym do środka ok. 1 cm od brzegu oraz orła z białego metalu o wymiarach ok. 3,5x3,5 cm na czapkach niemieckich. Pierwsze typowe mundury Wojsk Wielkopolskich zostały opracowane w połowie stycznia i wprowadzone po 23 I 1919r. Wraz z nimi pojawiła się rogatywka. Mundury niemieckie ( jak i krymki) były donaszane na służbie w garnizonach jak i w polu.
mizer - 2008-10-28, 20:54
:
co się zaś tyczy cywilnych łachów ... przyjżyj się fotce poniżej i zbliżeniu z niej ... a to jakby nie było rok 1914-15 ...
jc1234 - 2008-10-29, 12:06
:
I dobrze Babcia mówiła.
Jezeli mamy wyglądać jak ludzie i nie zdecydujemy sie na "ośmieszanie" Powstania najlepiej by było jeżeli przyjmiemy pewien szablon - jeden rodzaj umundurowania i wypoosażenia.
Mówimy cały czas o pierwszych dniach Powstania.
Dla szeregowca:
krymka z biało-czerwona rozetą i orzełkiem
bluza ( jakich mamy w tej chwili więcej ?)
spodnie ( to samo pytanie )
trzewiki
owijacze
pas czarny z pruskÄ… klamrÄ…
Å‚adownice dwie mauser
bagnet "liść"
chlebak z wyposazeniem ( menaszka , kubek, sztućce)
manierka
replika mausera
koszula pod mundur
kalesony
onuce
Idealnie by było gdybyś Mizer mógł stworzyć coś na wzór galerii tych elementów ale juz bez mozliwości dowolnego wyboru co do modelu. Jeżeli ktos zdecyduje sie na zakup ma szukać właśnie taki model. Jeżeli ktoś ma juz pewne elementy wyposażenia i są dopuszcalne do użycia może je zostawić. Reszta do wymiany, przeróbki lub uzupełnienia.

Czy wiemy coś na temat plecaka i jego wyposażenia ?
Jacek
Jankes - 2008-10-29, 13:25
:
Jacku, jeśli chodzi o plecak to z tego co wiem to powinien być taki, lub klapa bez sierści. A co do wyposażenia go w środku osobiście nie widzę sensu robienia tego na potrzeby widowiska, najważniejsze żeby nie było widać że jest pusty, czyli najlepiej powkładać coś do niego, ja mam włożone kartony tekturowe na wymiar do każdego przedziału. Na to wszystko kocyk, menażka i jest ok.
jc1234 - 2008-10-29, 22:44
:
Yankes no nie zupełnie... bo po wypchaniu plecaka byle czym mamy prawie plecak, a jak sam dobrze wiesz "prawie " robi wielka różnicę. Jeżeli w trakcie rekonstrukcji mam na sobie współczesne gacie to się kiepsko czuje. Tak juz mam i nic na to nie poradzę.

Jacek
mizer - 2008-10-29, 23:20
:
ten plecak, to chyba też "prawie "taki jak powinien być ... w plecahach I-wszo wojennych paski mocujące były na środku klapy, nie zaś u góru, menacha była niżej, spróbuje ją trochę niżęj dać ... ale nie na sam środek ... zresztą sam zobacz ...

trzeba pamiętać, że menażka I-wszo wojenna była większa od II-go wojennej
mizer - 2008-10-29, 23:41
:
Jacek poruszyłeś bardzo ważny wątek, można powiedzieć że chodziło mi właśnie o sprowokowanie takiej dyskusji. Chętnie taką galerię widziałbym właśnie w tym miejscu.


ALE :

Najważniejsze w przypadku oddziałów powstańczych były nie mundury (bluzy) a cała reszta. Zwłaszcza w kwestii pierwszych dni powstania, czy wręcz momentu jego wybuchu.

Odrębną specyfikę miały oddziały Straży Ludowej ( bądź SSiB - Służby Straży i Bezpieczeństwa) które jako jednostki formowane "planowo" były wyposażane ( w miarę możliwości) w jednakowe sorty mundurowe i wyposażenie. W przypadku tych, proponowałbym przyjąć jednolitą, z góry ustaloną standaryzację, a każdy kto nie będzie w stanie jej sprostać, z punktu będzie stawiany niejako w "drugim rzędzie" - jako ochotnik który się przyłączył do powstania. Sam wiesz, ze wspomnień swojego dziadka, że w dniu wybuchu powstania mało kto ( z wyjątkiem wspomnianych wyżej kompanii SL) miał pełen mundur z ekwipunkiem. Dotyczyło to również niemców, którzy wałęsali się po mieście będąc niejako "na przepustce" bo oficjalnie komendantura miasta zabroniła im udziału w manifestacjach antypolskich.

Byłbym wdzięczny, gdybyś wstawił tu fragment wspomnień dziadka z tego dnia, lektura ciekwa, a nie chcę Cię w tej materii wyręczać - to przecież Twój dziadek. Ja postaram się o galerię i powolutku powklejam trochę ciekawostek z literatury na temat.
mizer - 2008-10-29, 23:43
:
to może kilka drobiazgów ...

na poczÄ…tek chlebak i okolice.

W końcowej fazie I WW w armii cesarskiej w używane były chlebaki w dwóch kolorach - ochrowy ( bardziej brązowy) który w użyciu był od początku wojny oraz feldgrau, wprowadzony na wyposażenie jako erzatz lub też modyfikacja wojenna w roku bodajże 1916( może mnie ktoś poprawi jeśli się mylę), tak czy siak, obydwa kolory w okresie Powstania były jak najbardziej w użyciu. W odróżnieniu od chlebaków z IIWW te z IWW miały tylko jedną szlufkę, (po lewej) do której mocowano tylko feldflaszkę

fotki poniżej
mizer - 2008-10-29, 23:57
:
skoro pojawiły się flaszki, może kilka wzorów kocyków do modelu 1893 ... to te stalowe na wciskany korek występoowały one obok modelu 1907 ( ten z nakrętką) łudząco podobnego do późniejszych HJ i wczesnych SS z okresu Niemiec z pod znaku połamanego krzyża

uwagę zwraca różnorodność kolorów "kocyków" ze sztruksu ...

Taka manierka wz 1893 jest do dostania za kilkadziesiąt zł na allegro, za kilka zł można w lumpeksie kupić stare sztruksy i samemu wydziergać taki kocyk, trochę paska skórzanego i jakiś karabinczyk pewnie też się w domu znajdzie.
jc1234 - 2008-10-30, 09:23
:
Mizer więc zacznij pomału tworzyć taką galerię. Dla porządku proponuję przyjąć:
-odtwarzamy jedna z trzech kompani SSiB.

Punkt pierwszy:
co na głowę - jaki orzełek i jaka rozeta
Punkt drugi:
jaki wzór bluzy i spodni -jakie polskie oznaczenia na bluzie, jakie guziki

Jacek
Jankes - 2008-10-30, 10:04
:
mizer napisa³/a:
ten plecak, to chyba też "prawie "taki jak powinien być ... w plecahach I-wszo wojennych paski mocujące były na środku klapy, nie zaś u góru


Mam szlufki niżej, ale gdy wypchasz wszystkie kieszenie, a głównie tą pod klapą to uzyskasz efekt taki jak mój, na zdjeciu może tego nie widać (małe złudzenie), zobacz sobie na zdjęciach żołnierzy którzy mają jeszcze bardziej napchany plecak i menażka jest też na maxa wysoko, gdy wszystko wyjmę i zdejmę menażkę mam tak samo jak na załączonym przez ciebie zdjęciu.

mizer napisa³/a:
trzeba pamiętać, że menażka I-wszo wojenna była większa od II-go wojennej
u mnie takowa jest :) Na allegro często się pojawiają w kategorii 18-45.
mizer - 2008-10-30, 20:57
:
Jankes, tu dochodzimy do pytania jacka, o to, co powinno być w takim plecaku, i czy faktycznie powinien być aż tak wypchany ... ja bym się zastanawiał. Co do menażek, to i owszem, często ludzie po prostu nie wiedzą co wystawiają i bywają okazje.
mizer - 2008-10-30, 21:12
:
jc1234 napisa³/a:
Mizer więc zacznij pomału tworzyć taką galerię. Dla porządku proponuję przyjąć:
-odtwarzamy jedna z trzech kompani SSiB.

Punkt pierwszy:
co na głowę - jaki orzełek i jaka rozeta
Punkt drugi:
jaki wzór bluzy i spodni -jakie polskie oznaczenia na bluzie, jakie guziki

Jacek



pierwsze : co na głowę

obowiązującym nakryciem głowy była furażerka "krymka" wzoru niemieckiego, dla podoficerów starszych i oficerów - czapka z daszkiem, co do rozetek i orzełków - dla SSiB żadnych(!) orzełków ani rozetek nie stosowano. Dlaczego ? ano z tego prostego powodu, że oddziały SSiB były tworzone na mocy rozkazu dowództwa głównego armii, przez nie też zostały wyekwipowane i od niego otrzymywały żoł w przecieieństwie do Straży Ludowej, dlatego nie mogło być mowy o nadawaniu mundurom SSiB jakiejkolwiek polskiej symboliki narodowej.

Z moich poszukiwań wynika, że Straż Obywatelska związana była z tworzonymi
komitetami obywatelskimi, a Służba Straży i Bezpieczeństwa powoływana była
przez Rady Robotniczo-Żołnierskie na podstawie rozkazu oberkomando. Komitety
obywatelskie jako reprezentujące interesy narodowe powoływane były zarówno
przez Polaków jak i Niemców a także Żydów, stąd Straż Obywatelska (która pod
koniec listopada przyjęła nazwę Straży Ludowej) miała bardziej polski
charakter od SSiB, która zgodnie z wytycznymi komitetu wykonawczego RRiŻ z
23 XI powoływana była z uwzględnieniem (no, przynajmniej na papierze)
parytetów narodowościowych, a przede wszystkim miała być zapchajdziurą po
zwalnianych do rezerwy żołnierzach starszych roczników. Przejmowała głównie
zadania pododdziałów porządkowo - wartowniczych, przynajmniej z założenia.
Straż Ludowa była tak samo formalna i zorganizowana jak i komitety
obywatelskie, miała po prostu charakter lokalny, bardzo ważna była głównie
poza miastami garnizonowymi. Oczywiście i w Poznaniu jako formacja Polska
była istotną siłą. Podobnie było też z Naczelną Radą Ludową, która działała
pod tą nazwą już od 14 XI ale to sejm dzielnicowy potwierdził jej status.

Dlatego proponuję przyjąć, że wcielający się w SSiB ( bądź Niemców) ograniczą się co najwyżej do opasek na ramieniu w kolorze czerwonym ( oznaka rewolucyjna) lub białe a odtwarzający SL założą opaski białoczerwone. Kwestia orzełków pozostał nie urególowana jescze do 8 I 1919r. kiedy to dowództwo powstania wydało pierwsze rozkazy na ten temat, a i tam jest tylko wzmianka że powinien to być orzeł koloru białego o wymiarach około 3,5x3,5 wraz z nim wprowadzono białoczerwone wstążki na kołnieżu.

Co do samego momentu wybuchu powstania i polskich akcentów na mundurach postaram się wkleić skan z książki "barwa i broń sił zbrojnych Wilekopolski w latach 1919-1920" pozycja ciężko dostępna ale osiągalna, jest tam fragment autorstwa p. Marka Rezlera na ten temat.
mizer - 2008-10-30, 21:54
:
w kwestii rozetek i orzełków, rozetki nie były regulowane żadnym przepisem, często pojawiały się również kokardy przypinane na płaszcze na lewej piersi, co się tyczy orzełków, były one dowolne, często z biżuterii patriotycznej, pamiętajmy, że pierwsze rozkazy w tej kwestii pojawiły się dopiero w styczniu, proponowałbym się tego właśnie uregulowania trzymać mimo wszystko. Ale powolę sobie ten temat rozinąć szerzej za kilka dni. Puki co, postaram się wkleić skan z książki.
mizer - 2008-10-30, 22:25
:
udało się, sory że tak pocięte, ale inaczej nie można było zrobić tego czytelnie.

Jak widać, oddziały powstańcze szły do boju w myśl starej wojskowej zasady "może być krzywo, byle było równo" ...

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden atrybut Polski, mianowicie kokardy białoczerwone, przypinane na lewej piersi. Mi osobiście bardzo się to podoba, ma swój klimat a w dniu wybuchu powstania myślę było nie mniej popularne (jeśli nie bardziej) od rozetek czy opasek, króre były bardziej pracochłonne. Ważne jest by było równo.
mizer - 2008-10-30, 22:47
:
poniżej jeszcze kilka informacji na temat polskich akcentów na mundurach powstańczych w pierwszych dniach powstania. Autor powołuje się na "Godło barwy i hymn Rzeczypospolitaj" autorstwa S. Rusocki, S.K. Kuczyński J. Willaume w tekście oznaczone (49)
mizer - 2008-10-30, 23:09
:
i jeszcze kilka ciekawostek
Jankes - 2008-11-21, 16:51
:
Czyli dla SSiB normalny ekwipunek żołnierski tak? Wszystko regulaminowo? A jak wyglądała obfitość tego czy takie zestawienie np jest dobre?:

Å‚adownice od mausera, bagnet, chlebak z manierkÄ… i kubkiem, bandolier amunicyjny.

A co z głową z tego co tu zrozumiałem bez niczego toczki a jak się sprawa ma przy rogaczach czy SSiB używało ich w mieście?

Kolejna sprawa czy standardowo do warty przy budce wartowniczej powinien być plecak z kocem?
mizer - 2008-11-24, 17:50
:
podstawowy ekwipunek to oczywiście mundur, pas, chlebak, manierka, w zależności od uzbrojenie - karabin mauser, ładownice wz. 98, lub 87/88, z bandolierem to bym nie szarżował, były one raczej dla oddziałów szturmowych niż dla wartowników czy patroli, oczywiście podoficerowie i obłsuga MG lub artyleria P-08. Nie mam dostępu do regulaminów służby z tego okresu, ale na patrol wartowniczy to raczej z plecakiem się nie chodzi, oczywiście ładnie to wygląda i fajnie się pokazać, ale bez przesady, dziś też nie stosuje się takiej choinkologii dla wartowników.

Co do hełmów, wiadomo że Polacy niechętnie nosili niemieckie rogacze, zwłaszcza poza warunkami stricte bojowymi. Myślę że w przypadku warty dało by się to jakoś wytłumaczyć, ale dla patrolu SSiB lub SL nie przesadzałbym i na krymce raczej wypadało by poprzestać. Oczywiście dowódca patrolu jaknajbardziej może założyć schrimmutze
Raich - 2008-11-24, 17:55
:
A powiedz mi mizer jak wygladala sprawa bagnetow?[Jakie rodzaje]
Jankes - 2008-11-24, 18:04
:
Dzięki, a jeszcze jedno co do podoficerów to SSiB tak samo jak w armii, co do sierżanta? I czy w dzień wybuchu powstania te dystynkcje miały byt czy tak jak bączki i pagony znikały?
mizer - 2008-11-24, 23:04
:
Raich, bagnety jak to bagnety ... takie same jak w czasie I WW czyli od ości do liścia przez wszystkie erzace ( 98, 98/84, 98/05 a nawet 98/09 )

co do pytania Jankesa, nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ... co do sierżanta ...

dystynkcji generalnie nie stosowano ...
Jankes - 2008-11-25, 10:44
:
Chodziło mi o taśmę która jest na mundurze podoficerskim u feldwebla, czy w ssib też był taki stopień, czy tak samo oznaczony jak u niemców (czyli ta taśma i guziki) no i na to czy w dniu wybuchu powstania były one na mundurze mi odpowiedziałeś, dzięki.
Pozdrawiam
mizer - 2009-01-12, 22:17
:
dawno nic się tu nie pojawiło, a warto ten temat dalej drążyć.

Jak wiadomo problemem w momencie wybuchu powstania były płaszcze, używano uczywiście niemieckich tak wzoru M10 jak M15, tylko czym one się różniły ? Zasadniczo oczywiście kolorem i krojem, bo czymże innym mogły.

Na stronce z podanego linku (choć po niemiecku) opisano ten temat, dla typowych wzrokowców polecam fotkę, gdzie mamy płaszcz M10 (sam płaszcz M08 do sortów mundurowych M10) i M15 ...

http://www.altearmee.de/hilfe/mantel.htm